- 1 名前： ★こどちゃ♪ 投稿日：2004/01/25(日) 07:33 ID:093CShZE
- 二次創作ＳＳに関する感想などはこちらでお願いします。
できれば，感想関係は2ch本体ではなくこちらの方に
書きこまれることを推奨します。あんまり二次創作ネタで
盛り上がるとｳｻﾞがれますので。
では，どうぞです♪
- 10 名前： ７ 投稿日：2004/01/26(月) 02:03 ID:SHNQrRhE
- 納得いきました。
- 11 名前： ★こどちゃ♪ 投稿日：2004/01/26(月) 02:31 ID:eFMY0Lvw
- >>7
納得していただいたみたいで嬉しいです。でもこの問題，
もうちょっと違う視点から説明させていただきましょう。
第２期１４話ナジェーナの冒頭にあった優の台詞（すみません，
今会社なんで手元にＤＶＤがなくて正確に確認できません）を，
今でも私は忘れることが出来ないんです。
「まほろさんによって，自分はもっと不幸になった」
これは，まほろに依存していく優自身に対する嘆きだった
のかもしれません。確かにまほろは母親，恋人となんでも
ありの男にとって非常に都合のいい女です。けど，それだけに
依存してしまうと抜け出せなくなるんですね。そして２０年
たち，結局その依存から抜け出せずに「救済」された優。
まほろさんがこの事実を知ったら，きっと悲しむでしょう。
「どうしてわたしなんかのために２０年も時間を無駄にしたんですか…」
と。２ちゃんの当時のやりとりで，
・優のまほろからの自立
・まほろえもんとしての日常の継続
これを両立させる１つの「最適解」として，私はしぐまを
提案しました。まほろが機能停止してしまっては日常は
継続できませんし，逆に簡単に生き返ってしまうと優は
まほろから自立できないでしょう。そのため，生き返る
としても相当のドラマ，苦労を経る必要があったわけです。
確かに，しぐまは受け手の能力が問われる作品なのだと
思います。けど，その分何度でも楽しんでいただける作品で
あるという信念を持っております。
もし良ければ，ここでしぐまを手元に保存していただいて，
また５年後，１０年後に読み直してみてください。当時
出来なかった新しい発見ができるかもしれませんよ。
- 12 名前： 試験な名無しさん 投稿日：2004/01/26(月) 02:58 ID:VrZrNIPo
- なんか粘着君のようになって申し訳ないです。
○ 75点について
減点法になると辛口になってしまうんですが、寝ぼけ頭で
必死に考えてますんで御勘弁を。
「登場人物の紹介」 -1点
「首領様の扱い」 -2点
「優の相手（３人娘の扱い）」-2点
「まほろさんの日常回帰」 -20点
といったところです。
先の３項目は、完全な趣味です。すみません。
人物紹介は、本文をきちんと読んでいけば分かることです
し、首領様も１３話を見た際の先入観によるものです。優の
相手は本当に趣味の世界ですから。
「まほろさんの日常回帰」は、今回の主題とされた「優の
成長」と並び、物語の大切な部分なので、辛口にしました。
おっしゃるとおりマシュー＝まほろを禁じ手とすると、採
りえる方法は限られてきます。
試しにマシュー＝まほろで考えてみたんですが、マシュー
が万能すぎるんですね、ネタが浮びました（といっても一つ
ですが）。
ただ、優にとってのまほろさんは、母+恋人+えもんとして、
まほろさんにとっての優はなんなのだろう、という疑問が残
ります。保護者、姉、尊敬する上司の肉親、恋人、それとも
自身が一人の人間としてあること、どの位置に戻るのがまほ
ろさんにとっての「日常」なのか？という点です。
僕も原作７巻で「一緒にいたい」と願うまほろさんの姿か
ら、まほろさんの居るべき場所は「優の恋人」で固まりつつ
あるので、拝読した後、その姿を超える結末でないと、受け
入れにくいなあと感じました。
優の成長については、まほろさんという幻想からの脱却ま
での過程（独自の登場人物の設定も含みます）、自分の意思
による恋人の選択というハードルをきちんと越えさせていた
のはすばらしいです。
ところで、まほろさんの立場ですが、えもんである以上、
優くん＜まほろさん
で固定されていたんですが、
一期（特に最終話）で既に一部
優くん＝まほろさん
となってしまったところが、２つの主題の両立が難しくなる
原因だと某（略）スレで説明されていました。
しかしながら、＝が成立するのはまほろさんの一部であ
って、まほろさんの存在全てが優くんと同等にはなってい
ない、えもんのままと思うんです。
｢完全なる心」の持ち主が、自らの機能停止や愛するもの
との別離をあれほど怖れるのか、これがまほろさんの「不
完全さ」ではないのかなと。不完全な、人間らしいまほろ
さんを支えることができれば、保護される（えもんの）立
場から守り合う（パートナーの）立場へ「成長」するので
はないかな、なんて思ってます。
某掲示板で、僕はまほろまてぃっくが「御伽噺」になった
らいいなと書きました。
登場人物達が今回の物語のように「その後、幸せに暮らし
ました。」となることを祈ってます。
最後に、乱文及び長文失礼しました。
- 13 名前： 7 投稿日：2004/01/26(月) 15:33 ID:dG1vrsO2
- わかりました。保存しておきますね。
- 14 名前： ★こどちゃ♪ 投稿日：2004/01/26(月) 17:28 ID:NKGC1Og2
- >>12 ( ﾟ∀ﾟ)ﾉｨｮ―ｩ
レスさんすこです。
優くんの次は，まほろの幸せについての話ですね。
議論がいい感じで進んでいるかと思います。ありがとうございます。
粘着君だなんてとんでもないですよ。
さて，まほろ自身についての話です。まず，私自身の持論から
お話させていただくと，「まほろと優が恋愛関係になると，
２人は不幸になる」というのが私の持論です。なので，しぐまは
そういう意味ではアニメ・原作どちらとも違う方向に向かって
おります。本来はその事を最初に書かなければならなかったのかも
しれませんが，語足らずだった事はご容赦ください。
それが何故かについて説明しますね。実は，これに関するヒントも
しぐまの中にちゃんと用意されていました。優とスラッシュ，秀一３人
の会話から引用します。
-----
「優っちよ。まほろが人間でもアンドロイドでも関係ないって言ったよな」
「うん，それがなにか？」
「優がどう考えていようが，今のままではまほろは機械のままなんだぞ。そして，機械に
はどうしても不可能なこともあるんだ」
「不可能なことって，たとえば？」
優は怪訝な表情をした。
「たとえば…子供を産むことだな」
「えっ！？こどもっ？！」
意外な答えが返ってきて，動揺する優。
「優っちは頭の中でえっちな妄想をしておるな…」
「あはは，優君にいきなりそんな話をしても戸惑うだけだよ」
優とスラッシュの話を聞いていたのか，笑いながら秀一がヘリの操縦席から現れた。
「補完するね。いや，優くん。これははまじめな話でね」
秀一の顔面から笑みが消える。
「まほろは機械である以前に女でしょう。女にとって子供を産めないことがどれだけ不幸
なことか，優くんは考えたことがあるのかな？」
「…え，それは…」
スラッシュが相槌を打つ。
「まぁ，女は母親になれて一人前だと考えることも多いしな」
スラッシュにも，「ぐりちゃんの保護者」としての自覚が芽生えていたのだろうか。
「とにかく，まほろが機械の体のままでは，女として幸せにはなれないという話をしてい
るわけなんですよ」
「あまり…意識したことなかったです…。その，まほろさんとの間に子供を持つとか，具
体的に考えたことがなくて…」
秀一とスラッシュはお互いを見つめ合った。優のそういう回答を期待していたのだった。
「まぁ，きみはまだ中学生だから。無理もないでしょう」
秀一は覗き込むように優の瞳を見つめた。まるでずっと昔から知っていたかのよに…。
「まほろに幸せになって欲しいと願うのは，きっと君も僕も同じ筈だからね」
秀一は再び微笑んだ。
-----
＃次に続きます…
- 15 名前： 試験な名無しさん 投稿日：2004/01/26(月) 17:28 ID:NKGC1Og2
- >>12 (続きです)
多分，これを引用するだけでも十分に答えになっているかと
思うんですが，さらに噛み砕いて説明しますね。
まず重要なのは，まほろはアンドロイドである前に女である
ということです。そして，まほろが本当の女（子供を産める
ということがひとつの基準です）になるためには，本物の
人間の体と記憶を得る必要があるのですね。
こう書いていて思ったのですが，おいらには「本当の女＝母親」
だという持論があるのかもしれません。だから，最終的に
まほろと優の関係が親子関係になったのも必然だったのでしょう。
もう１つ忘れてはいけないのは，まほろが本当の人間になる
ためには「本物の人としての軌跡」がどうしても必要になる
ということです。別の表現をすると，１つの人生を背負う
必要があるわけです。まほろにには，自分には人並みの成長も
なく，唐突に製造されたモノであるという深いコンプレックス
があるのです。
果たしてそういうまほろは，「完璧な心の持ち主」と言え
るのでしょうか。私は，この表現自体に誤りがあると考えて
おります。心の形としては，あまりにも不完全です。
ゆかりという人生を背負うことで，自然にまほろは精神的に
年齢を取ります。いえ，もともと死んだ当時のゆかりの
人格を切り出して作られたのがまほろなのですから，基本的
には変わらないのですが，ゆかりと１つになったことで，
まほろは人として成熟するわけです。（しぐまでは書かれて
いませんが，新しいまほろの肉体は１９歳ベースです）
そのため，自然に優とまほろの間には年齢差が発生します。
これはしぐまを読んだとある方の感想なのですが，「年齢
から考えれば自然だよね」という言葉を残してくれました。
非常に的をついた指摘ですね。
少し脱線します。これも引用内にありますが，中山氏と山賀氏
は優くんをスーパーマン扱いしすぎですよね。優くんは
まだ中学校２年生ですよ。漏れたちがその年齢だった時
のころを思い出してみれば…いかにそれが不自然か明確かと。
なので，まほろは自然に優を自分の子供として見るように
なったわけです。
こんな感じでどうでしょうか。消化不足でしたらどんどん
言ってくださいね。
- 16 名前： ★こどちゃ♪ 投稿日：2004/01/26(月) 17:29 ID:NKGC1Og2
- ああ，ごめんなさい。>>15 は こどちゃ♪ の投稿です。
- 17 名前： あぼーん 投稿日：2004/01/26(月) 18:51 ID:あぼーん
- あぼーん
- 18 名前： 12 投稿日：2004/01/26(月) 19:14 ID:VrZrNIPo
- うわ、引用を失敗してしまった。
すみません、お手数をお掛けしますが17は削除して
ください。
- 19 名前： 12 投稿日：2004/01/26(月) 21:10 ID:VrZrNIPo
- たびたびお邪魔します。
丁寧にお答えいただいて、ありがとうございます。
いただいたご回答で、（いままでもそうですが）私見
ながらいくつか考えたことを書かせていただこうと思い
ます。
ちょっと自分で心配になったので、あらかじめ申し上
げておきます。否定的な意見が多いですが、決してこど
ちゃさんの作品をけなしたいのではない、ということで
す。一読者として、「こう感じたんだけど、作者の方は
どう考えているんだろう？」というものです。
それと今回は本当に個人の趣味の部分が強いですんで、
読み飛ばしてくださって構いません。
＞「まほろと優が恋愛関係になると，２人は不幸になる」
これは、意見が分かれるところでしょうね。物語の出
発点ですから。
幸せは自ら勝ち取るもの、というのがよく映画やドラ
マで使われます。現実にはほとんど無理なこのテーマを
達成するため、主人公達は時には超人的な能力や運で乗
り越えます。
現代社会で中学２年生の少年が、社会に放り出されて
はたしてなにができるのか、という視点からすると、確
かに極端に限られると思います。というか現実的な方法
を思いつくことはできませんでした。ですが、僕は優く
んは普通の少年ではない環境にある、と思うんです。
これは最後の優くんの評価に繋がるので、あとで書こ
うと思います
まほろさんがアンドロイド（人造物）であることにコ
ンプレックスを持っている、という考え方は賛成です。
本作品では、まほろさんの原型がゆかりさんであった
とされていますから、人に戻るという点は物語として問
題ないと思います。ゆかりさんのころの記憶が、まほろ
さんの人格の部分で支えになっていく、という流れは、
「なるほど」と思いました。
ただ、まほろさんが自分の原型であったとはいえ、別
の「人間」になりたいと思うか、について、ひっかかり
があります。
ですが、ごめんなさい。ここの点については上手く説
明できそうにありません。
原因として、「優＆まほろ」というカップルの誕生を
望む気持ちとか、先に書きましたように、７巻でまほろ
さんの「一緒にいたい」という気持ちとか、多分に感情
的なところがあるからでしょうか。
＞優くんをスーパーマン扱いしすぎですよね。
僕もそう思います。
ただ、１５歳の少年とはいえ、あの世代のもつ生命力
というか可能性というか、そういった部分は図りしれな
いところがある、と思うんです。
まあ自分が通った道とはいえ、過去のことでもあり、
美化したり、過分に評価している、ときには幻想（また
は願望）の部分もあると思います。
しかし、特殊な例ですが、クラスの中で頭のよかった
友達が、高校に進んでもトップクラスだったいうのを目
の当たりにしたり、１３歳（だったかな？）の少女がオ
リンピックで金メダルをとったニュースを目にすると、
６巻で首領さまが優くんに「おめえ、自分でちっちゃく
なってねえか？」という言葉が重く聞こえてくるんです。
ここで、先の優くんの立場についてですが、仮に優く
んがまほろさんとともに過ごすため、あらゆる努力を惜
しまなかったとしましょう。
そのとき、優くんだけの力なら、不可能かもしれませ
ん。でも、彼の周りの人々は、少なくとも優くんの「味
方」として働いてくれる、と思うんです。
優くんが「素直」に受け入れるか、受け入れないと見
た周囲の人々が影ながら支援する、なんて展開もあるな
あと思います。
本作品では、優くんの問題発生の前に、真田夫妻の悲
劇が設定されています。
ただ、物語を追っかけてきた一読者にとして、真田博
士にまほろさんを持っていかれた（これは「優＆まほろ」
と同じ感覚だと思います）感覚が強いんですね。
周りの人々も真田夫妻の事情を知っているから、真田
博士に協力しているのは分かるんですが、先の考えから
すると、優くんを追い詰めている感覚が強いんですね。
（優くんへの感情移入が強すぎるせいでしょうか・・・。）
これは、なかなか消化するのは難しいかな、というのが
今の感覚です。
- 20 名前： ★こどちゃ♪ 投稿日：2004/01/27(火) 00:36 ID:SgrapNHU
- >>18 了解です。>>17 は削除しておきました。
レスは少しお待ちくださいね。原作のラストも見えてきましたし、
ネタバレ含むまほろの真実に触れたいかと思います。なので、
ネタバレスレでご返答する形になるかもです。
- 21 名前： 12 投稿日：2004/01/27(火) 01:11 ID:PvoDz6Tc
- お手数をお掛けしました。
参加される皆さんと、「まほろまてぃっく」とはなんだ
ったのか、自分が見たかった「まほろまてぃっく」はどう
いうものだったのか、あまり固くならず話し合えればいい
ですね。それこそ「まほろまてぃっく」にふれた人の数だ
け、意見、思いのかたち、答えははあると思いますから。
ただ僕は単行本派なもんで、連載が気になりつつも、じ
っと我慢の連続だったんですが、漫画板で中山センセの評
価急降下という書き込みを見ると、心配で今月号から買う
べきかと迷ってます。
たぶん、明日には買って読んでると思います。
- 22 名前： ７ 投稿日：2004/01/27(火) 01:36 ID:bz7R1kZ2
- 今は、原作の行く末を見守るしかないですね。
そろそろ、自分の脳内でももう一度、最終話の整理等をしようと
思う今日この頃です。
- 23 名前： 試験な名無しさん 投稿日：2004/01/28(水) 07:20 ID:eUCEKLgo
- ちょっと気になったので割り込ませてもらう。
まずは漏れ自身の感想から。
>>作品感想
Ultimate&Extremeな物語だなぁと言うのが漏れの結論。
まさしく読み手の能力を問うている。だけど，ある意味
それが二次創作の限界なのかもな。オリジナルに問題点
が多すぎるんだよ。なので敢えて点数はつけない。ｶﾞﾝｶﾞﾚ
>>12
これ以上後ろ向きな事でこどちゃの手を煩わさせるな。
消化できないのは>>12が厨房＝人間的に未熟だからなんだよ。
無理に今の自分で消化しようとしないで，もっと人生
経験を積んで出直して来い。そもそも，この作品の真の
重みは受け手が人生経験を積んで初めて理解できるんだって。
漏れの見たところ，奴は必ず大物になるよ。こんなに
破綻した物語をまともな形で修復したんだからな。
こどちゃのこれからの活動を暖かく見守ろうぜ。
- 24 名前： 12 投稿日：2004/01/28(水) 23:53 ID:t4TJb4R2
- >>23
- 25 名前： 12 投稿日：2004/01/28(水) 23:58 ID:t4TJb4R2
- >>23
了解です。（いや〜、自分でもしつこいかな、と思って
たんで、目が覚めました。）
こどちゃ♪さん今後ともがんばってください
- 26 名前： ★こどちゃ♪ 投稿日：2004/01/29(木) 04:30 ID:4OqUsc5U
- >>23
まぁまぁ。お気持ちには感謝いたします。
>>12
ということなんで、突っ込みも入ってしまったことですから
この辺までにしておきましょうか。１つ簡単にレスさせて
いただくと、優一郎が優に「小さくまとまってないか」と
言った言葉の真意は、超人的なことをしろという意味では
なく、傷づくことから逃げだすなという事ですよ。
あと、これは読者全般に謝っておかないといけない事が
あります。section.zeroの秀一とゆかりの大学時代
エピソードですが、これは半分実話でもあります。
現実には秀一とゆかりに相当する人間は結ばれなかった
のですが、もしこの２人がくっついていたらこんな将来
になったのかもというデムパを展開してみました。
＃自分の車で東京に向かう途中の東名高速牧の原ＳＡより。
- 27 名前： 12 投稿日：2004/01/29(木) 07:52 ID:NNT2nYJo
- >>26了解しました。
あんまり長いと、またお叱りを受けますんで。
おとぎ話「末永く一緒に暮らしましたとさ」+「優＆まほろ」が成立する
には、二人が対等になる必要がある。まほろさん並みに優くんが強くなるか、
か、まほろさんが人並みに弱くなるかでしょう。優くんには首領さまの言葉
をバネに今後強くなろうと努力すると妄想した次第です。
最後になりますが、いろいろお気遣い、ありがとうございました。今後は
ＲＯＭに徹しますが、こどちゃ♪さんの御活躍を楽しみにしてます。では
- 28 名前： 23 投稿日：2004/02/09(月) 02:29 ID:L06Iv3.g
- >>27
喪前こどちゃの言葉を受け入れてないな。>>26をもう一度
読み直せよ。というか、こどちゃが天狗になってしまうだろう
から過度に褒めはしないが、漏れはラノベなんぞと比較する
こと自体が失礼だと思ったぞ。
漏れは書籍版のしぐまも持ってるが、あれは横書き文化前提で
書かれた新しい文学だ。ネット公開にも非常に適している。
そもそも、こどちゃの真の企みを喪前は把握し切れてないんだよ。
奴はさらに何かしでかしそうだがな。
- 29 名前： 12 投稿日：2004/03/28(日) 23:56 ID:TvG4mhQI
- ちょっと実家のほうでバタバタしていたので、レスが遅くなり申
し訳ありません
あなたのおっしゃるとおり、わたしは本作品の結末について、好
意的な感覚は生じていません。ただ、よく出来たストーリーだとは
思っています。
また、ラノベ（この表現もあまり使いたくないんですが、なかな
か新たな言葉が出てこないのでやむなく使っています）もひとつの
表現方法として認めています。「ラノベなんぞ」と言う表現自体、
いかがなものかと思いますが、実際ラノベの作者や読者の皆さんに
それこそ失礼だと考えますが、いかがでしょう？
まあ、嫌悪感をお持ちのようなので、私の考えとはこのままでは
平行線をたどるばかりだと考えます。
また、このような罵り合いに近い書き込みは、荒しと同様と自分
でも思ってしまいますので、ここで書き込みをやめ、この場へ来る
ことも控えようと思います。
最後に、こどちゃ♪さんには御迷惑をお掛けしました。
謹んでお詫び申し上げます。
- 30 名前： 試験な名無しさん 投稿日：2004/05/31(月) 19:49 ID:ZK7mGYvQ
- 各登場人物の「その後」については過去ログに同じような意見があるので割愛しますが
何故みなと博士が秀一を好きなのか。ホモなんですか？
そこんとこが妙に引っ掛かるので…
- 31 名前： ★こどちゃ♪ 投稿日：2004/06/02(水) 02:47 ID:ubAFq3ss
- こんにちはです。
>>30
>何故みなと博士が秀一を好きなのか。
>ホモなんですか？
この質問へのお答えとしては，「はい，みなとはホモです」
が率直な回答になってしまうでしょう。
そもそもまほろでは女性的な存在としてみなとは表現されて
いましたし，彼を女性だと思った人たちはかなり多いのではないかと思います。
ただ，みなとが「何故」そうなったのか…に関しては現時点の
まほろまてぃっく原作においても説明がありません。
恐らく，最後まで説明はないだろうと推測してます。
（原作ではみなとが元管理者の人間であるという描写は何箇所かでなされてます）
私としてはその辺の理由付けをしたかったために，言い方は悪いですが
「ホモである（男性が男性を好きになってしまった）」という
設定とさせていただきました。
男性がみなとのような姿をする理由としては，それが一番適切かと
思うのですが…如何でしょうか？
簡単にて失礼しました。
- 32 名前： 30 投稿日：2004/06/02(水) 22:22 ID:mQRMx5fM
- >>31
了解しました。御回答ありがとうございます。
あと、感じた事を少々書き加えさせていただきますと
「まほろまてぃっく」という物語において
まほろさんの寿命は最初から決まっており、
その日が来るまで限りある日々を精一杯生きているわけで
それを克服してしまって「末永く幸せに暮らしました、めでたしめでたし」
というのは何か違う気がします。
優がまほろさんの死を乗り越えて前向きに生きていく、
というのが私にとっては理想なので（すみません…）
- 33 名前： ★こどちゃ♪ 投稿日：2004/06/04(金) 04:32 ID:v41HWSS.
- >>32
どうもです。
では，こちらも遠慮なく>>32に感じたことを
書かせていただきますね。
>「まほろまてぃっく」という物語において
>まほろさんの寿命は最初から決まっており、
こちらですが，優は「まほろの寿命の事を全く知らない」
という要素をお忘れになっていませんでしょうか？
「読者の視点」から抜け切れていないような気がします。
>優がまほろさんの死を乗り越えて前向きに生きていく、
>というのが私にとっては理想なので（すみません…）
もちろん，それもまた１つの終わり方だと思います。
ある意味正道といえるでしょう。
ですが，
「既に亡くなった人を諦める」のと，
「今でも隣にいる人を諦める」のと，
どちらがより難しいと思いますか？これはあくまでも私の解釈に
過ぎませんが，しぐまでは優はより前向きに生きていると
思ってます。
＃暴言お許しください。
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